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[原创]再说“以弱胜强”的本质 [2008-4-30 14:01:39]
铁血上面，军事话题中“以弱胜强”是最多人提出，也最多人引用来对比中美军事实力，他们认为只要谋略得当，不管力量和装备的差异都可以“以弱胜强”。但我个人认为，不可能。
“以弱胜强”这句话是有很大的欺骗性和煽动性，很容易被人断章取义。
纵观历史，从来都是以强胜弱，没有以弱胜强。所谓的“以弱胜强”，不过是趁敌人兵力分散或者引导敌人分散兵力，集中优势的兵力造成局部的强势，个个击破。可见，就是“以弱胜强”最终还是要以强欺弱这最终手段来完成。
以弱胜强是有条件的：
1.就是弱方也要有一定的实力，如果敌方最弱的单位实力都比你强，就不存在“以弱胜强”的条件的。很多人喜欢用星际说事，那我就不妨举个星际的例子。如果5只zerg的小狗围死一个protess的插插兵是以弱胜强，但只有2只小狗，那无论怎么打也杀不死一只protess的插插兵。所以说弱方也要有足够的实力才能以弱胜强。
2.有利的客观条件，比如地形，时间差。“一夫当关，万夫莫开。”就是地形的优势的最佳写照。而时间差，就是有足够的时间在对方援兵到达前吃掉对方被围困的部队。
3.现在还要多个局部的科技优势。有人说，10个zerg啃死一个protess，那是大家都处于同一技术层面；如果当虫族一方是小狗，而神族一方是航母或者隐形兵的时候，不要说10个小狗，就算你100000000000000个小狗又如何？说道这里又会有人说我唯装备论，但事实就是如此。
所以，“以弱胜强”有物质性的，相对的，不要随便说弱者如何如何。弱者是没有生存空间的，也只有强者才能“以弱胜强”。
“以弱胜强”这句话是有很大的欺骗性和煽动性，很容易被人断章取义。
纵观历史，从来都是以强胜弱，没有以弱胜强。所谓的“以弱胜强”，不过是趁敌人兵力分散或者引导敌人分散兵力，集中优势的兵力造成局部的强势，个个击破。可见，就是“以弱胜强”最终还是要以强欺弱这最终手段来完成。
以弱胜强是有条件的：
1.就是弱方也要有一定的实力，如果敌方最弱的单位实力都比你强，就不存在“以弱胜强”的条件的。很多人喜欢用星际说事，那我就不妨举个星际的例子。如果5只zerg的小狗围死一个protess的插插兵是以弱胜强，但只有2只小狗，那无论怎么打也杀不死一只protess的插插兵。所以说弱方也要有足够的实力才能以弱胜强。
2.有利的客观条件，比如地形，时间差。“一夫当关，万夫莫开。”就是地形的优势的最佳写照。而时间差，就是有足够的时间在对方援兵到达前吃掉对方被围困的部队。
3.现在还要多个局部的科技优势。有人说，10个zerg啃死一个protess，那是大家都处于同一技术层面；如果当虫族一方是小狗，而神族一方是航母或者隐形兵的时候，不要说10个小狗，就算你100000000000000个小狗又如何？说道这里又会有人说我唯装备论，但事实就是如此。
所以，“以弱胜强”有物质性的，相对的，不要随便说弱者如何如何。弱者是没有生存空间的，也只有强者才能“以弱胜强”。
本文内容于 2008-4-30 14:15:47 被sanpan编辑
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 以下是引用美丽秋叶 在第4楼的发言：一岁，不会说话的娃娃，一哭，你就的看看看是不是饿了，裤子是不是尿湿了，使哪里不舒服了，那么，是你围着孩子转，还是你围着孩子转，使你胜过了孩子，还是孩子胜过过了你，孩子就是全世界，柔能克刚，弱能胜强，是千古不变得道理，水能漂石，火能克钢，还有什么疑问，弱能致强，本身就蕴含着一个古朴的战略“后发制人者胜”这是中华龙的精神精髓，希望你能好好研究，以强胜弱，连小孩子都知道的道理，哪里值得人去研究，如果这也叫学问的话，国家军事学院，军委委员们也该回家搂着媳妇揽着孩子睡觉去了，你的话本不值得我来反驳，只...... |
你举的例子不能说明问题.
1.孩子跟父母是敌对关系么?你把父母对孩子的关心爱护看成了孩子打败了父母,这混乱样的逻辑关系我还是第一次看到.
2.滴水穿石中,石头是强大一方么?不是吧.在数万年穿石的整个过程中,一共有多少吨水滴过这块石头?而且,滴水穿石本意并不是指强弱悬殊的对抗,这句成语的典故是说明只要有毅力去坚持,没有做不成的事.你不过是断章取义的引用过来罢了,这样的语文水平还真让人哭笑不得.
至于后面的后发制人,能后发制人的人反应和速度都比其他人要快很多,这本身就是一种强大.武侠小说看多了吧,你随便找个80岁的老人后发制人给我看看,他们坐公共汽车,稍微刹车急点都会摔倒还怎么后发制人?后发制人更多体现的是一种武德,一种涵养,而不是弱小.
#6
lz星际游戏玩多了吧.星际这个游戏本质上只是棋类游戏(单位固化)和动作游戏(强调微操)的混合.并不能拿来推演现实中的战争.
就像中国象棋一样,马只能是马,没见过能下马打的棋子.但是是在真实的世界中,骑兵为什么就不能临时下马,暂时的做一些特殊的作战呢?
强、弱本来就不是绝对的.在平原上强的一塌糊涂的重骑兵,到了水网地区寸步难行.横行欧亚大陆的蒙古铁骑,也只能对倭望洋兴叹.
一般意义说的强弱,只是一些军队本身能力数据的机械统计.但这些数据并不是决定战争成败的唯一决定因素.
而通常我们在说的"以弱胜强",它的意思是不要被眼的数据所迷惑.发现自己的长处,找到敌人的短处,然后以己之长击彼之短.
这才是军事谋略的存在意义.也是以弱胜强的真正内涵.
就像中国象棋一样,马只能是马,没见过能下马打的棋子.但是是在真实的世界中,骑兵为什么就不能临时下马,暂时的做一些特殊的作战呢?
强、弱本来就不是绝对的.在平原上强的一塌糊涂的重骑兵,到了水网地区寸步难行.横行欧亚大陆的蒙古铁骑,也只能对倭望洋兴叹.
一般意义说的强弱,只是一些军队本身能力数据的机械统计.但这些数据并不是决定战争成败的唯一决定因素.
而通常我们在说的"以弱胜强",它的意思是不要被眼的数据所迷惑.发现自己的长处,找到敌人的短处,然后以己之长击彼之短.
这才是军事谋略的存在意义.也是以弱胜强的真正内涵.
| 以下是引用shawind 在第8楼的发言： lz星际游戏玩多了吧.星际这个游戏本质上只是棋类游戏(单位固化)和动作游戏(强调微操)的混合.并不能拿来推演现实中的战争. 就像中国象棋一样,马只能是马,没见过能下马打的棋子.但是是在真实的世界中,骑兵为什么就不能临时下马,暂时的做一些特殊的作战呢? 强、弱本来就不是绝对的.在平原上强的一塌糊涂的重骑兵,到了水网地区寸步难行.横行欧亚大陆的蒙古铁骑,也只能对倭望洋兴叹. 一般意义说的强弱,只是一些军队本身能力数据的机械统计.但这些数据并不是决定战争成败的唯一决定因素. 而通常我们在说...... |
举星际的例子不过是容易理解罢了。你举的例子才是不恰当的。
讨论以弱胜强，讨论的军事单位实力的强弱，而不是兵种的强弱。在大规模正面战争中拼的就是消耗，我举星际小狗和插插兵的例子不是说兵种的强弱，而是2个小狗弱的作战单位于一个插插兵的作战单位。按你的例子讨论，就是5个步兵单位对1个重骑兵单位和10个步兵单位对1个重骑兵单位的比较。假如平原环境，10个步兵单位可以消耗掉1个重骑兵单位的，5个步兵就无法消耗掉一个重骑兵单位。
以下是引用sanpan 在第9楼的发言：
举星际的例子不过是容易理解罢了。你举的例子才是不恰当的。 讨论以弱胜强，讨论的军事单位实力的强弱，而不是兵种的强弱。在大规模正面战争中拼的就是消耗，我举星际小狗和插插兵的例子不是说兵种的强弱，而是2个小狗弱的作战单位于一个插插兵的作战单位。按你的例子讨论，就是5个步兵单位对1个重骑兵单位和10个步兵单位对1个重骑兵单位的比较。假如平原环境，10个步兵单位可以消耗掉1个重骑兵单位的，5个步兵就无法消耗掉一个重骑兵单位。 |
你真正是典型的形而上学式思路。拼消耗的战争是愚者所为，里面没有任何真正兵法的存在。《孙子兵法》早就是说过要先“不战而曲人之兵”。所谓赢得战争，就是通过一步一步使用兵法，尽最大的可能去避免在战场上的无谓消耗。
你根本没有看懂我在说什么。我的例子是说强弱不是绝对的。
重骑兵选择了对自己不利的战场，它的强就变成了弱。蒙古骑兵很强，但如果遇到了不利的天气，它的强也就无用武之处。明明我的例子里除了这两个兵种外，就没有再提到第三个兵种。真不知道你要怎么理解才会理解成兵种相克。
好吧，要你还是不能理解“强弱只是相对，而不是绝对”，我再来解析一下你那机械的，完完全全脱离现实的例子。
我们先来把星际的世界观假设为真实存在的世界。
1.如果5只zerg的小狗围死一个protess的插插兵是以弱胜强，但只有2只小狗，那无论怎么打也杀不死一只protess的插插兵。所以说弱方也要有足够的实力才能以弱胜强。
在现实中无数的地形可以利用，战斗的双方也都会有疲劳的极限，补给的极限。游戏中看不出来，真实的战斗显然不会是，你打我一下，我打你一下。所以你的算法根本不对。
2.有利的客观条件，比如地形，时间差。“一夫当关，万夫莫开。”就是地形的优势的最佳写照。而时间差，就是有足够的时间在对方援兵到达前吃掉对方被围困的部队。
地形也不是绝对的。就比如说人族的房子+地堡来堵路口，但虫族用大量的尸体就轻松搞定。别来和我说，现实世界中的尸体也是在10秒种内自动消失。
3.现在还要多个局部的科技优势。有人说，10个zerg啃死一个protess，那是大家都处于同一技术层面；如果当虫族一方是小狗，而神族一方是航母或者隐形兵的时候，不要说10个小狗，就算你100000000000000个小狗又如何？说道这里又会有人说我唯装备论，但事实就是如此。
现实中存在100000000000000小狗对空胡乱攻击，暗黑圣堂还能安然无恙的情况么？而且就反个隐形，100000000000000只绝对是太多了。暗黑圣堂能连自己的质量也隐掉么？连喷溅的到自己身上的鲜血也隐掉么？等等，只要多用用脑子，办法多的是。
别说这些办法行不通。果真是那种绝对无敌型的隐身，他又是怎么能被领主识别的？那么邪乎的隐身，明显就不是科技，而是玄学了，没有讨论的价值。
不知道这样的解释能否让你的思路脱离那儿戏般的游戏回到现实中来。
本文内容于 2008-5-16 1:27:55 被shawind编辑
以下是引用shawind 在第10楼的发言：
你真正是典型的形而上学式思路。拼消耗的战争是愚者所为，里面没有任何真正兵法的存在。《孙子兵法》早就是说过要先“不战而曲人之兵”。所谓赢得战争，就是通过一步一步使用兵法，尽最大的可能去避免在战场上的无谓消耗。 你根本没有看懂我在说什么。我的例子是说强弱不是绝对的。 重骑兵选择了对自己不利的战场，它的强就变成了弱。蒙古骑兵很强，但如果遇到了不利的天气，它的强也就无用武之处。明明我的例子里除了这两个兵种外，就没有再提到第三个兵种。真不知道你要怎么理解才会理解成兵种相克。 好吧，要你还是不能理解“强弱只是相对，而不是绝对”，我再来解析一下你那机械的，完完全全脱离现实的例子。 我们先来把星际的世界观假设为真实存在的世界。 1.如果5只zerg的小狗围死一个protess的插插兵是以弱胜强，但只有2只小狗，那无论怎么打也杀不死一只protess的插插兵。所以说弱方也要有足够的实力才能以弱胜强。 在现实中无数的地形可以利用，战斗的双方也都会有疲劳的极限，补给的极限。游戏中看不出来，真实的战斗显然不会是，你打我一下，我打你一下。所以你的算法根本不对。 2.有利的客观条件，比如地形，时间差。“一夫当关，万夫莫开。”就是地形的优势的最佳写照。而时间差，就是有足够的时间在对方援兵到达前吃掉对方被围困的部队。 地形也不是绝对的。就比如说人族的房子+地堡来堵路口，但虫族用大量的尸体就轻松搞定。别来和我说，现实世界中的尸体也是在10秒种内自动消失。 3.现在还要多个局部的科技优势。有人说，10个zerg啃死一个protess，那是大家都处于同一技术层面；如果当虫族一方是小狗，而神族一方是航母或者隐形兵的时候，不要说10个小狗，就算你100000000000000个小狗又如何？说道这里又会有人说我唯装备论，但事实就是如此。 现实中存在100000000000000小狗对空胡乱攻击，暗黑圣堂还能安然无恙的情况么？而且就反个隐形，100000000000000只绝对是太多了。暗黑圣堂能连自己的质量也隐掉么？连喷溅的到自己身上的鲜血也隐掉么？等等，只要多用用脑子，办法多的是。 别说这些办法行不通。果真是那种绝对无敌型的隐身，他又是怎么能被领主识别的？那么邪乎的隐身，明显就不是科技，而是玄学了，没有讨论的价值。 不知道这样的解释能否让你的思路脱离那儿戏般的游戏回到现实中来。 |
1.首先，你的提法跟我的讨论风马牛不相及。我讨论在战争的过程中，“以弱胜强”的本质还是“以强凌弱”，前提是已经在战争中了，还谈什么“不战而屈人之兵”？“不战而屈人之兵”是在战前所运用的策略，讨论的层面是摆架势吓怕对方，是求对方跟对方商量还是跟对方对打的问题；而“以弱胜强”就已经是讨论怎么打的问题了。打个比方，就好像大家已经坐在回民餐馆讨论吃大盘鸡还是吃烤羊肉的时候，你忽然说不如吃炒猪肉一样无聊。
2.军事上，在绝对的实力面前，任何的计谋都是白费的。不看实力的差异，妄图以计谋解决一切才是真正的形而上学。《孙子兵法》的前提跟背景是春秋战国时期各路诸侯的混战，而作者孙武本人也是投奔当时风头正劲，有能力伐楚的吴国。
3.我跟你讨论的时候从没有说过兵种相克，难道我说过骑兵克步兵的话？我只说过步兵能够消耗骑兵而已。历史上，蒙古人从蒙古打到珠江口的伶仃洋，清兵从东北打到广东，从北到南，平原，沼泽，丘陵，山地都有，并不是全部都适合骑兵作战，还不是一路势如破竹。照你的说法，难道蒙古人都吃了过期的伟而钢？
4.关于星际的讨论，就离谱了。既然要玩游戏，就要跟着游戏规则。讨论2个小狗加上补给跟1个插插兵的讨论就好像玩大老二，拿了4张3后说不如我们玩3最大一样的无聊。
5.就算是不战而屈人之兵都分几种：1.我比你强壮；2.我跟你一样强壮；3.我比你弱，但弱不了多少，如果我拼命你也要缺胳膊少腿；4.我比你弱，但如果你打我，会有人趁这机会背后会捅你刀子或者有人会趁机占了你的位置。前2种，自己都有主动权在手，因为自己有实力；第3种，少不了要夹着尾巴做人；第4种就算人家不打你，你也少不了割地赔款，因为人家打不打你完全在一念之间，最后耗也耗死你，究竟谁不战而屈人之兵都是个未知数。
以下是引用sanpan 在第11楼的发言：
1.首先，你的提法跟我的讨论风马牛不相及。我讨论在战争的过程中，“以弱胜强”的本质还是“以强凌弱”，前提是已经在战争中了，还谈什么“不战而屈人之兵”？“不战而屈人之兵”是在战前所运用的策略，讨论的层面是摆架势吓怕对方，是求对方跟对方商量还是跟对方对打的问题；而“以弱胜强”就已经是讨论怎么打的问题了。打个比方，就好像大家已经坐在回民餐馆讨论吃大盘鸡还是吃烤羊肉的时候，你忽然说不如吃炒猪肉一样无聊。 2.军事上，在绝对的实力面前，任何的计谋都是白费的。不看实力的差异，妄图以计谋解决一切才是真正的形而上学。《孙子兵法》的前提跟背景是春秋战国时期各路诸侯的混战，而作者孙武本人也是投奔当时风头正劲，有能力伐楚的吴国。 3.我跟你讨论的时候从没有说过兵种相克，难道我说过骑兵克步兵的话？我只说过步兵能够消耗骑兵而已。历史上，蒙古人从蒙古打到珠江口的伶仃洋，清兵从东北打到广东，从北到南，平原，沼泽，丘陵，山地都有，并不是全部都适合骑兵作战，还不是一路势如破竹。照你的说法，难道蒙古人都吃了过期的伟而钢？ 4.关于星际的讨论，就离谱了。既然要玩游戏，就要跟着游戏规则。讨论2个小狗加上补给跟1个插插兵的讨论就好像玩大老二，拿了4张3后说不如我们玩3最大一样的无聊。 5.就算是不战而屈人之兵都分几种：1.我比你强壮；2.我跟你一样强壮；3.我比你弱，但弱不了多少，如果我拼命你也要缺胳膊少腿；4.我比你弱，但如果你打我，会有人趁这机会背后会捅你刀子或者有人会趁机占了你的位置。前2种，自己都有主动权在手，因为自己有实力；第3种，少不了要夹着尾巴做人；第4种就算人家不打你，你也少不了割地赔款，因为人家打不打你完全在一念之间，最后耗也耗死你，究竟谁不战而屈人之兵都是个未知数。 |
1.把战争的酝酿，准备..等重要阶段全部抽离后，在这里空谈战争，就像是去看去球赛的球盲，对两支球队一无所知，却振振有词的评说比赛的胜负，真不知道无聊的人到底是谁。
2.绝对的实力！？你还真是病的不轻。首先，有史以来，绝大多数战争都是在接近势均立敌的情况下发生的。其次，如果有一方有绝对的实力，那战争根本打不起来。也是说，你的所讨论的对像更本就不存在。
3.“讨论以弱胜强，讨论的军事单位实力的强弱，而不是兵种的强弱”，“兵种的强弱”这句话你不是在说兵种相克又是在说什么？自己说过的话转头就不认，有这样讨论问题的么？
4.真实的战争有规则么？是你定的？还是神明定的？难道我们不是在讨论战争，而是在评说游戏攻略？用有规则的游戏来讨论战争，真服了你了。即便是游戏，你也没有把握住它的精髓。星际这个游戏打的是经济，拼的也是经济，所有的打法都是为此而存在。
5.又是形而上学。不战而屈人之兵本来也只是一个方便记忆的精约提法。孙子的想传达的思想是，战争的胜负在战争正式开始之前就已经开始了。又来机械式的比较谁强谁弱，要知道战争是不能被孤立的看待的。三十立计中就有借刀杀人，离间计，美人计等等，全都是因此而存在的。再说一次，理智的人不会对那种“有绝对实力”的势力发对战争。也就是你想讨论的对像，在真实世界中根本不存在。
6.多去分析分析真实世界中的经典战例，好好看看真实世界中的真正的战争都是怎么打的。去看看那些完整的战争记录片教学片科普片，有哪一部是割裂了战争的酝酿，准备等阶段，在那空谈战争的？如果你发现了那种片子，请一定要告诉我。
本文内容于 2008-5-16 9:30:01 被shawind编辑
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